銀座人インタビュー<第7弾>
銀座にゆかりの深い「銀座人」たちに弊店渡辺新が様々なお話しを伺う対談シリーズ。普通では知ることのできない銀座人ならではの視点で見た、銀座話が満載です。

銀座人インタビュー〈第7弾 京都祗園編〉京都に見る祗園のおもてなし
お茶屋ぎをん安藤 安藤孝子様 × ユニゾン・キャピタル株式会社 パートナー 川﨑達生様

舞妓、芸妓と京都祇園でご活躍の後、『11PM』の初代アシスタントを務めるなどその美貌と多彩な才能をマルチに発揮された安藤孝子様。舞妓、芸妓時代のことを中心に多岐にわたりお話しを伺いました。

あこがれの舞妓

渡辺:孝子さんは、おいくつくらいから舞妓さんになろうとお考えだったんですか。

安藤:私は、もう幼稚園のころから絶対に舞妓さんになろう思うてました。

渡辺:幼稚園の時からですか。そんなに早くから、すごい。

安藤:あの格好が好きで。好きな舞妓さんがいはって。あこがれやね。ああいうふうになろうと。舞妓さんになって、芸妓さんになって、それで、33歳になったらお商売しようと思った。33歳。厄年。

渡辺:厄年から始めようと思ったんですか。

安藤:そう。厄年でお商売始めたら厄が抜ける。京都にはそういういわれがあるんです。

川﨑:今も、舞妓さんになりたいという子は来るんですか。

安藤:来はります。組合へ。「舞妓になりたいんですけど」と履歴書みたいなものを送って来はります。

渡辺:推薦というのはあるんですか。

安藤:屋形といって芸妓さん、舞妓さんを置いてる家へ組合が配布しはります。どうですかと。
 舞妓さんへのあこがれで来はる方が多いようですね。

川﨑:日本全国からですか。

安藤:今、沖縄の子いますよ、舞妓さん。もう4年間出ているかな。

渡辺:33歳でご商売を始められたんですよね。

安藤:そうです。

渡辺:その時にこのお店をを作られたんですか。

安藤:その時は昔の家をちょっと直して、格子戸でやったの。

渡辺:当時そこに住んでいらっしゃったんですか。

安藤:もちろん住んでます。

渡辺:住んで商売するのと、住まないでお店としてだけ独立しているのは全然違うものですか。

安藤:やっぱり住んでるほうがええ違います。

渡辺:何が違うんでしょうね。

安藤:私は祇園から離れて住んだことないから、考えられへんね。
 だから常にこの街の中にいて、この街を見ているというのがいいのかも知れへんですね。

渡辺:お客様的にはどうなんでしょうか。

安藤:お客様は今、お孫の代まで来てくれてはるでしょ。
 だから、別に、ね、知らん人が来ていらんだし、実は入ってもらったら困る部分も少しあります。

渡辺:なるほど。祇園ならではの世界観ですね。
 お茶の世界では、にじりをくぐるとみんな平等といった部分が建前としてありますが。祇園では、お座敷へ上がるとみんな平等というのはあるんですか。

安藤:やはりお正客があり、おつめがありでしょ。でも、それは一応形式的なものであって。だから、あそこで入ったときに「あぐらで失礼します」って言ってもいいわけ。それができないのが日本人よね。

渡辺:なかなかできないですね。

安藤 孝子
安藤 孝子
1937年生まれ。
10代で祇園甲部芸妓、貝田孝江(かいだ・たかえ)の妹分として店出し(舞妓、芸妓の披露)、舞妓、芸妓時代を経て、タレントに転身。
『11PM』の初代アシスタントとして火曜日、木曜日(よみうりテレビ制作)の担当を務めた。
現在は、お茶屋ぎをん安藤の女将。

安藤:もうしびれ切れてるのに。そしたら、おいしくないやん。
 だから、そこでは自分で楽に「失礼します」って、あぐらなりしておいしくいただくのがお茶やと思う。

渡辺:そういう意味でいいお茶会だったなという経験はありますか。

安藤:うちは裏ですけど、大僧正は「お楽にしてください。足はもうご自由に」っておっしゃる。

渡辺:おっしゃいますよね。

川﨑:裏千家ってそうなんですか。

安藤:はい。私はね。

川﨑:表はそうじゃないんですか。

安藤:いや、私は表のお稽古に行っていないから、うちにお客様じゃあみえますけど。でも、お客様とお稽古事は違いますしね。

渡辺:それはそうですね。

川﨑:なるほど。

終戦後の祇園と銀座

川﨑:舞妓さんに憧れていらしたときというのは、日本の窮乏度合いで言うとどん底のタイミングなんじゃないですか。食べ物も手に入りづらくて・・・。

安藤:祇園では、そんなに困っていた記憶があらへんね。うちは旅館やったからかも知れんけれど。

川﨑:私の母親は生まれも育ちも銀座木挽町なんです。関東大震災があったときには、本当に大変だったらしい。ふと思って母親に終戦後って一体どうだったかと聞いたんです。そうしたら、そもそも疎開していたから、空襲など直接の被害はなかったらしいんです。
 だから、そういう意味での、個人的な経験は少し違うんだと言ってました。ただ、びっくりしたのは疎開先から戻ってきた昭和21〜22年頃には、普通に水道もガスもあったと言うんです。

渡辺:木挽町で?

川﨑 達生
ユニゾン・キャピタル株式会社
パートナー
川﨑 達生
1965年6月9日生まれ。
慶應義塾大学経済学部卒業。
1995年6月ハーバード・ビジネス・スクール卒業。
大学卒業後ゴールドマン・サックス証券会社、マッキンゼー・アンド・カンパニーなどを経て、現在はユニゾン・キャピタル株式会社のパートナーとして、日本の事業会社の成長支援を中心に活動中。

川﨑:銀座のあの近くだとGHQが近いから、ひょっとしたらそういった理由かも知れないけれど、そういう意味では、ライフラインの復興ってすごい早かったらしいんです。

安藤:京都は焼けてへんから、余計に憶えておらんのかも。
 私も疎開しなあかん言われて、お坊さんの紹介で一人で雄琴温泉へ行ってた。一年経って帰ってきて普通にご飯もあるし、何も苦労はなしでした。

川﨑:ゴールデンウィークに宮城の松島へ行ったんです。子どもを連れて。そこから少し行くと石巻なんですが、すごく大変だったと言われているじゃないですか。これは東京にいると、映像でしか見ていないから、実はどこがどうとか分からないですよね。私は仕事の関係で石巻に、うちの関わっているお店がある所に行って。
 やはり石巻と言ってもやはり広いんです。大変な所とそうじゃない所、あと、建物的にそうじゃない所とがあって。そのお店はそうじゃない所なんです。店長はじめ皆さん頑張って一生懸命やられていて素晴らしいなと思ったんだけど、もちろん大変な所は本当に大変で、これは手がつけられないなと感じました。こういう入り組んだ状況というのはやはり行ってみないと、本当に分からないなと思ったんです。

安藤:目で見て初めて感じることであって、映像や新聞では分からないですよね。

川﨑:そうなんです。だから、戦争体験と比べてはいけないんだけれど、その時にその現場にいないと分からない話というのもきっとあるんだろうなと思いました。

旬を楽しむ

渡辺:舞妓さん芸妓さんのお召し物って、意味を持っていて奥が深いように感じるのですが。

安藤:例えばかんざしなら、私は孝子だから「孝」の字を作ってもらって差したりしています。

渡辺:以前お話を伺った、イチョウのかんざしがあるから、今度はギンナンを作ろうっていうことは誰かに教わるものなのですか。

安藤:それは、自分の感性ですね。 例えば、3月入る前やったら桜のつぼみみたいなんを作って、4月の終わりごろになったら花だけ。葉っぱだけにする。5月になったら藤を作るとか、その作る楽しさやんね。

渡辺:作る楽しさ。それはありますよね。
 色々なものを作りに行ったときに、この店だめだなって思うことってあるんですか。「話が通じない」「品物が悪い」といったことなんでしょうか。

安藤:その人の受け取ってくれはる感性やね。「あ」と言ってパッと、「あいうえお」とわかってくれはろうかね。「あ」と言ってから、「ん」まで言ってたらあかんわ。

渡辺:良い感性を持った番頭さんがいらっしゃるお店ですね。
 京都のもの作りって全部オーダーですよね。

安藤:そう。でないと同じもん着るわけでしょ、芸妓さんって。

渡辺:やはり、重なると嫌なもんですか。

安藤:むちゃ嫌でしょ、芸妓さんとしては。もう昔からやからね。お引きずりでも自分の着物を着てましたから。
 楽しみを持って作らへんかったら、着ても楽しくないし。旬を追うていくのが楽しいのね。

渡辺:季節を楽しむ、旬を楽しむのはいいですね。
 旬は、20代の人が着る旬と、60代の人が着る旬って違うんですか。でも、旬は旬・・・。

安藤:20代の人は着こなすのが難しい思います。
 着物に着られたらあかんね、着物を自分の体の一部にしなくては。

渡辺:それは、結構年季が必要ですよね。でも、長く着ていればいいというものでもない。

安藤:そらもうね。
 長く着ていてもできない人もいはります。だから、それは着物を好きでないとあかん。

渡辺:芸妓さんでも「この子好きで着てるな」というのははっきり出ますか。 

安藤:やっぱり小さい頃から見て育っている人は分かります。例えば18〜19歳から祇園へ来て舞妓になったっていう人はそのものを追うだけで、高いものとか分からへんね。

渡辺:高いものだけがいいんじゃない。内容までは行き着かないんですね。

安藤:いろんなものを、小さいことも知らなあかんねんね。

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お座敷の世界

渡辺:舞妓さん芸妓さんが出るお座敷にもしきたりがあると思うのですが。

安藤:私らがお座敷へ行ったときはね、しゃべったら怒られたんです。お客様の話は次行って言うたらだめ。お客様がお手洗いに立ったときはサッとついて行って、外で「今日のお月さんは綺麗どすね」と、音が聞こえんようにしゃべるのが私らの役目。
 てんてん(手ぬぐい)持って、「今日はええお天気どんなあ」とか、「雨が降ってまんな」とか言うてしゃべると家のことを忘れはるわけ。お客様に家を思い出させたらあかんのです。

渡辺:その時間は。

安藤:そう。お手洗い入ったら、男の人って一瞬家を思うんですって。

渡辺:面白い。ふっと我に返るんですね。家を思い出させたらあかんと。

安藤:だから「今日はこうどんな」、「ああどんな」って言って、出てきはったらお水かけて、てんてんどうぞって、手を拭いてもらって、またついて行く。

川﨑:それはすごいおもてなしですね。

安藤:そう。私はお買い物をしたときに怒られたんです。

渡辺:買い物?

安藤:そう、お買い物。例えば、お紅ひとつでも自分で買うたらあかんの。お座敷に出ている舞妓がお金のことを知ったらあかんわけよ。「知りまへん」。何でも知りまへんがええわけね。そうすると、浮世離れして、これ言うてもしゃあないわと。ね。

渡辺:それがいいんですね。
 そういうふうに家を忘れに来ているわけだから、家のこと考えさせないことが「おもてなし」なんですね。深いなあ。

川﨑:そういうことは、そちらの世界のお母さんが教えてくれることなんですか。

安藤:私は母も芸妓でしたから、母やみんなからそういうことを教わりました。
 でもほとんどは、お座敷に行っている間に自然に覚えるわけ。昔は夏やったら冷房も何もおへんから、お座敷の隅っこに大きな氷の柱があって。赤の入れもんでしずくが落ちて下に溜まるようになっている。
 そこにおしぼりが置いてあって、常にそこへ行って「絞りまひょか」っててんてんおしぼり絞ってお客様に持っていくんです。私もちょっと涼しい思いをできるでしょ。
 お扇子は持っていても、自分をあおいだら行儀悪いって怒られます。お扇子はお客様をあおぐためにある。

川﨑:舞妓さんの世界で、夏のお召し物というのはあるんですか。

安藤:そんなんおへん。全然。

川﨑:汗っかきっの方もいらっしゃいますよね。そんな方はどうするんですか?

安藤:私は汗かいて怒られました。

渡辺:汗をかくのは仕方がないですが。気持ちの問題とも言いますよね。

安藤:こう言われるんです。あれだけお白い塗って、舞妓さんの格好をして汗をかいたらお客様は100倍暑う感じはると。だから、かかんように心がけてって。
 私ほんまに汗かかへんようになりました。汗が出るのは帯の中だけ。

渡辺:着物はあまり汗をかかないですね。

安藤:お客様には夏は涼しそうに、冬は暖かそうに接客。火鉢があっても、あんたが暖まるもんと違うと言われましたね。

渡辺:じゃあ、お三味線の人とかも大変だったでしょうね。寒いと音も違いますしね。

安藤:修行やね。だんだん慣れたら、それが自然になっていくもんです。

渡辺:舞妓さん、芸妓さんをされていて何が楽しかったですか。

安藤:たくさんのお客様にお目にかかれて、いろいろな知恵をいただいて、それが一番楽しかった。

渡辺:なるほど、その場の空気とお客様との関係ですね。そこから得られたものは、素晴らしい財産ですよね。

安藤:いろいろなことを話させていただいて、めったにお目にかかれない皇室の方にもお会いできた。それは舞妓に出ていたからでしょ。
 また、そういうときに舞妓として様々なことを学んでいました。しゃしゃり出たらあかんし。こう一歩引いて。

渡辺:でも中にはいますよね、でしゃばりな方も。そういう方って何がだめなんですか。

安藤:それはその人は知ったかぶりやから、こんなに知ってますということを言いたいわけ。知っていても、知ってますって言わんほうがいい。

渡辺:では、先ほどのお話のように「値段分かりません」みたいなほうが、かえって利口と。
 今でもそういう感覚を持ってる若い舞妓さん、芸妓さんは。

安藤:いやらへん。しゃしゃり出て言いたい子が多い。「今はこんなんで、あんなんで」って言って。

渡辺:それは時代ですかね。

安藤:それはしょうがないね。いやね、難しいわね。